反驳“深思的蓝”的否定”争利“而”为需要生产“的经济观点

摘要： “深思的蓝”在观网是活跃人物，帖子众多，如果有人和其深入探讨问题，或者对他的什么说法有疑问，往往他就指示你去阅读他另一个帖子，结果和他的讨论，往往就变成了学习他的“思想”之旅。经他...

“深思的蓝”在观网是活跃人物，帖子众多，如果有人和其深入探讨问题，或者对他的什么说法有疑问，往往他就指示你去阅读他另一个帖子，结果和他的讨论，往往就变成了学习他的“思想”之旅。

经他提示，本人研读他的各类帖子多日。

现主要对其主要经济观点予以反驳，欢迎探讨。

1，“深思的蓝”先生，核心经济观点，就是“争利”要不得，一切社会问题，经济危机，社会危机，源头都来自”私有制市场经济“，”把追逐利润放在经济首位“

是”为利润而生产”，这带来了很多问题，而他的理想是“为需要而生产”。只有”为需要生产“，才能永享太平。

“最大限度地满足整个社会不断增长的物质和文化的需要”，这话肯定没错，可正因为太正确了，反而显得空洞，“为需要生产” 也是如此。

难道能说私有制市场经济不是 “为需要生产” 吗？

要确定社会的需要，一般有两种方法：一种靠市场，另一种靠计划。靠市场，就是让每个人尽可能按自己对需要的理解去行动；靠计划，则是由一个集中的社会中心，为大家制定统一的需要体系。不知道 “深思的蓝” 先生想要哪种呢？

其实不管选哪种，光说 “为需要生产” 可不行，还得明确怎么生产，任何 “经济生产” 都涉及投入产出的问题。

很多人搞不清 “搞经济” 和 “搞生产” 不是一回事，虽说二者有联系，但本质不同。生产可以高效经济，也可能不划算。要是投入比产出还多，“得不偿失”，那就不能算成功的经济活动；不过，它依然算是”搞生产“，因为确实把不能直接满足人们需要的东西，变成了能直接满足需要的产品。

比如说生产家具，木材、金属、塑料等都能当原材料，且价格各不相同。企业会依据产品定位、市场需求和成本等因素，参考价格信号来选择合适材料。要是木材价格上涨，企业可能会考虑用部分塑料替代木材，或者改进工艺，减少木材用量。这一系列操作的前提是企业”争利“。要是企业不 “争利”，怎么去计算投入产出？又怎么知道 “为需要生产” 时，投入是不是比产出多，是不是“得不偿失”？

不光企业要有 “争利” 的动机，消费者消费时，也会遵循 “最小支出 —— 最大收获” 的原则，也就是考虑经济性。

说到底，一切经济问题，本质都是 “最小支出 —— 最大收获” 的问题。为什么供不应求时价格会上涨？价格一涨，生产和供应为什么就会增加？供大于求时，价格又为什么必然下跌？这些现象的背后，都是企业和消费者在 “争利”。

所谓为利润生产，和消费者选购物美价廉的商品一样，都是在计算投入产出。要是不计算投入产出、不争利，那世上还会有经济问题吗？还用得着讨论经济问题吗？

难道 “深思的蓝” 理想中的社会，是用黄金盖厕所、用大理石铺鸡舍、拿绸缎当抹布、用百元大钞点烟？

我们再进一步想想，当交换的一方是个人，另一方是社会的时候，会怎么样呢？因为社会拥有的商品数量特别多，当它和个人交换时，商品数量的变化几乎看不出来。这样，在形成交换平衡的过程中，变化的是个人对商品稀缺程度的看法。社会对商品的稀缺程度看法不变，个人的消费看法就会向社会的价格结构靠拢。

生活里，要是生产环节出了状况，像原材料供应不足，或是生产技术出问题，商品的价格比例就会跟着变。打个比方，原来一斤猪肉 12 块钱，一斤牛肉 20 块钱，这是个价格比例。有一天，牛肉涨价了，涨到到26块钱了，这比例就变啦。

一旦价格比例有了变动，老百姓自然也得跟着调整消费计划。就像刚才牛肉涨价了，我们可能就会想，要不还是多买点猪肉吧。这就是消费者根据新的价格比例，重新琢磨该买啥、买多少。

当企业与社会进行交换时，是同样的，例如，社会对石油、煤炭等能源资源的稀缺程度判断，决定了它们在市场上的价格定位。企业作为交换的一方，在进行生产经营活动时，需要不断地从社会获取各种生产要素，如原材料、劳动力等，同时向社会提供自己生产的产品或服务。在这个过程中，企业对商品的认知，尤其是对其稀缺程度以及价值的看法，会逐渐向社会既定的价格结构靠拢。

以家具生产企业为例，社会对木材、金属、塑料等原材料的稀缺程度判断，决定了它们在市场上的价格定位。企业作为交换的一方，在进行生产经营活动时，需要不断从社会获取各种生产要素，如木材、劳动力等，同时向社会提供自己生产的家具产品。在这个过程中，企业对商品的认知，尤其是对其稀缺程度以及价值的看法，会逐渐向社会既定的价格结构靠拢。

当企业采购原材料时，如果木材在社会价格结构中处于较高价位，企业会意识到木材相对稀缺。例如，由于森林资源保护政策加强，木材供应减少，社会价格结构中木材价格大幅上涨，家具生产企业就会深刻认识到木材的稀缺性。为了应对这种情况，企业可能会调整自身的生产计划，尝试用金属或塑料替代部分木材，或者优化生产工艺以降低对木材的依赖程度。企业在交换过程中，其对木材稀缺程度的认知受社会价格结构的影响，并据此调整自身行为。

在销售产品时，企业同样会参照社会价格结构来确定产品价格以及产量。企业不断调整自身的生产、采购和销售策略，以适应社会价格结构所反映的市场环境。

像木材供应不足，或是生产技术出问题，家具的价格比例也会跟着变。比如，原来一套实木桌椅价格是 2000 元，一套板式桌椅价格是 1000 元，这是个价格比例。有一天，木材供应减少，实木桌椅价格涨到 2500 元了，这价格比例就改变了。消费者在购买时，就会根据新的价格比例重新权衡是购买实木桌椅还是板式桌椅，企业也会根据这种价格变化调整生产计划，整个市场的资源配置也会随之发生改变 。

其实，消费喜好和习惯，并非铁板一块，是很容易改变的。以前，不同地区资源不一样，东西的价格差别也大，大家的消费习惯自然各不相同。有的地方满山都是竹子，竹制品便宜，乡亲们家里竹椅子、竹篮子到处都是；而有的地方棉花产量高，棉布价格实惠，大家的衣服、被子基本都是棉布做的。

但现在不一样了，交通越来越便利，运输成本越来越低，贸易越来越发达。以前很难买到南方的芒果，就算有，价格也贵得离谱。现在呢，物流快速配送，芒果不仅能轻松买到，价格也变得亲民。这就使得各地商品的价格逐渐趋于一致，消费选择一下子多了起来，消费习惯也慢慢发生了改变。贸易的繁荣，包括国际贸易的繁荣，让我们能享受到更多更好的商品和服务，生活质量大大提高，而且未来还有很大的发展空间。就像现在不管走到哪个城市，星级宾馆的早餐种类和搭配都差不多，这就是大家的消费习惯在相互影响、逐渐靠拢的表现。甚至全世界都趋向一致。

“深思的蓝” 反对企业 “争利”，可他自己见到有削价商品，恐怕也是趋之若鹜的，如果商品的价格比例发生变化，他肯定也要调整，他肯定不会觉得自己买便宜又好用的东西，是引发社会问题、经济危机和社会危机的根源。

企业只有以满足市场和客户需求为导向，才能得到市场认可，进而获取利润。为需要生产是企业盈利的根本途径，二者相辅相成。

在经济活动中，人们都想花最少的人力、物力和时间，得到最大的实际好处，这是非常重要而且普遍适用的原则，也是所有经济规律的基础。

在经济活动领域的 “争利”，和人们在其他方面的行为方式没有直接关联，和通常说的自私自利也没有必然联系。人们参与经济活动，是为了实现其他目标，单纯的 “经济目的” 并不存在。说白了，经济活动只是手段，金钱不过是工具。追求强大的工具本身无可厚非，否定、限制这种追求，只会让人依赖他人。

以张桂梅的事迹为例，她生活开销能省则省，对每一笔支出都精打细算，这无疑体现了对经济的考量，力求每一分钱都花得有价值。为了给山区女孩创造更好的学习条件，她四处奔走筹集资金，并将自己的工资以及筹集来的善款投入到学校建设、学生资助等方面。

这表明，人们在经济活动中追求 “最小支出 —— 最大收获”，与无私奉献的高尚精神并不相悖。

认可自己追求物美价廉商品的合理性，却不承认卖方同样“争利”的正当性，这种想法在逻辑上是站不住脚的。真心希望像 “深思的蓝” 这样的先生们，能够早日明白这个道理。

古代小说《镜花缘》里有个 “君子国”，那儿的卖主不肯高价卖，买主也不肯低价买，大家都不争利，互让的精神感人。

从君子国买卖双方为了互让而展开争论（或者叫“争让”）中我们可以发现，买者卖者其实都并不是喜欢吃亏，或是立意要帮助别人，双方不过是希望能够买卖公平而已。本来也是，没有人会喜欢吃亏；一个人立意要帮助别人，他完全可以直截了当地给钱，用不着非要在买卖东西时倒过来讨价还价不可。

可以推测，君子国中的买卖双方既然有着同样强烈的互让精神，个个都是君子，又假定他们对商品本身的知识没有发生误解，那么最终结果必然是达到买卖公平，也就是使价格符合于价值。

有趣的是，这和俗人国中买卖双方相争的最终结果客观上是一致的。

当供不应求时，作为卖主一方的君子既然不肯因为“物以稀为贵”而涨价，那么他面临着众多的买主又该如何是好呢？在这种情况下，作为买主的君子们谁又好意思自己买着东西而让其它人失望呢？

可以想象，各方推让的结果必然是那位唯一的买主付出更高的价钱，要不，这位买着东西的君子会死不瞑目的。

反过来，当供大于求时，作为卖主的君子一定会坚持压低价格：因为卖主感到买主肯花钱买去自己本不那么需要的东西，这已经是“恩德非浅”，若不削价以售，不是太不“君子”了吗？

由此看来，“互让”引出的结果竟然和“互争”引出的结果完全一样。

但以 “争让” 来治天下，看似完美，实则有局限。靠互让实现公平有个前提，就是要求每个人都是君子，否则就等于让一小撮坏人肆意愚弄大家。

相反，承认 “争利”，并不需要每个人都是小人。争的意义在于承认个人的正当利益，确保个人正当利益不被无理侵犯。承认这一点，和提倡互谅互让并不矛盾。

俗话说 “亲兄弟，明算账”，互相帮助是一码事，经济往来是另一码事；感情归感情，公正归公正，它们各有适用范围，并不冲突。

“深思的蓝”先生在B站看到一个视频，

“在男孩是老大，有先天性心脏病，需要巨额医药费，结果爸爸承受不住压力跳河自杀了。

妈妈再嫁后生了女孩，结果不被婆家接受，只好自己辛苦摆摊带娃。

改开这么多年了，还有这么……

在当前经济阶段里还坚持以市场经济为主，把追逐利润放在经济首位，还有人说物价不高，应该更高，没有通胀，只有通缩……

说真的，想让我对市场经济说句好话，我真的做不到。”

这是市场经济的问题吗？

2，“深思的蓝”先生认为：

“没有资本家，创新者和劳动者就能生产财富，因为自然物就在那里不会消失。而没有创新者和劳动者，资本家没法生产财富，因为自然物不会自己变为财富。除非，资本家也承担创新和劳动的责任。

由此我们说，创新者和劳动者是财富生产的主力军，资本家不是。

财富分配的主要依据应该是“创新依据”和“劳动依据”，而不应该是“资本依据”。”

实际上，在市场经济体系里，实行的是要素分配。若按照 “深思的蓝” 先生的这种分类方式来看：劳动者获取工资收入；创新者，是以企业家的身份呈现，他们收获的是利润；那么资本家得到的是什么呢？是利息，即马克思所提及的 “生息资本”。此外，自然资源的产权所有者（涵盖所有权以及各类使用权等）会获得租金。

在此需要明确的是，企业家利润本质上是一种剩余索取权。与之不同的是，工资、利息以及租金，都具有市场刚性。企业在支出方面，必须优先这些刚性项目，扣除这些成本后，剩余部分才归属于企业家（创新者），这便是利润；若扣除后出现缺口，则由企业家（创新者）承担亏损。

至于 “深思的蓝” 先生所说的 “财富分配的主要依据”，或者在他的文章里随处可见的他抨击的“以资本为主要依据”进行分配，从逻辑层面来看存在问题。这里的 “主要依据” 究竟作何解释呢？是指在财富分配中占据最大份额，还是意味着在分配顺序上最为优先？

事实上，企业家（创新者）的利润，在分配次序上处于最后环节。而且，利润、工资、利息和租金在不同企业不同时期中的占比情况各异，不能一概而论地判定哪一部分必然占据最大份额 。

在资本论第一卷里，也就是剩余价值理论的主要篇章里，马克思是认为资本家完全是不劳而获，忽视管理劳动，即使监工和经理的管理劳动也是否认的，机器也不创造价值。

在资本论第二卷里，马克思则抽象出“总体工人”概念，管理者的劳动，也是属于劳动，并且认为机器和科学技术可以创造“财富"，但是仍然不认为其能够创造”价值“，相反，随着机器和科学技术的应用，商品的价值还大概率会下跌，这样”财富“和”价值“在马克思理论里就是分离的，即使证明了”所有价值都是劳动创造的”，也不能证明“所有财富都是劳动创造的”，这样其实马克思批判资本的目的，实际上就失去大半。

在资本论第三卷里，马克思认为：“资本家作为资本家所要完成的、恰好使他同工人相区别、相对立的特殊职能，被表现为单纯的劳动职能。他创造剩余价值，不是因为他作为资本家进行劳动，而是因为除了他作为资本家的性质之外，他也进行劳动。因此，剩余价值的这一部分也就不再是剩余价值，而是一种和剩余价值相反的东西，是所完成的劳动的等价物。因为资本的异化性质，它同劳动的对立，转移到现实剥削过程之外，即转移到生息资本上，所以这个剥削过程本身也就表现为单纯的劳动过程，在这个过程中，执行职能的资本家与工人相比，不过是在进行另一种劳动。因此，剥削的劳动和被剥削的劳动，二者作为劳动成了同一的东西。剥削的劳动，像被剥削的劳动一样，是劳动。”

经过这种层层剥离之后，“资本家也承担创新和劳动的责任”，实际上就是资本家作为企业家而获得利润，以及作为劳动者获得工资，剩下的“纯粹的资本家”只是获得利息。

利息可以使一些人不劳而获，而且还可以世代相传。这就会形成所谓食利者。所谓食利者，就是指那些依靠存款，特别是专靠持有有价证券，以取得利息或股息收入为生的人。（这里的股息，实际上经过市场的“利润平均化”的作用，收益会趋向和利息一致）

一谈到食利者，难免会引起不少人道德上的反感。不过就是在计划经济时期，老百姓往银行里定期存款，也是有利息的。当时，为了鼓励老百姓存款，提了个口号，叫“功在国家，利在自己。”意思是，民众往银行存款是支援国家建设，国家有了钱就可以开办更多的工厂，添置更多的机器，生产出更多的产品，创造出更多的价值。

恐怕“深思的蓝”先生自己去存款也是要利息的。

 现代生产，都是迂回生产，不是直接生产消费品，而是生产用来生产消费品的生产手段生产工具，就叫迂回生产。下河捞鱼，这是直接生产消费品；编织渔网，这就是迂回生产。中国有句古话，叫“工欲善其事，必先利其器。”意思是说，要做好活，先做好做活的工具。可是，你先不去做活，而是去做做活的工具，这不是耽误时间吗？不是。俗话说的好，“磨刀不误砍柴工”。一个人用手捞鱼，一天可以捞5斤鱼；如果他用一个星期的时间去编织成一张渔网，然后用渔网捕鱼，一天就可以捕到50斤鱼。

通过制造生产手段，然后通过生产手段再去制造我们需要的产品的迂回生产。这种生产方式虽然延长了整个的生产过程，但是可以获得更大的收益。

过去有很多人反对利息，理由就是，钱本身不能生育，钱不会自己增值。可是根据迂回生产的理论，钱可以生育，钱可以自己增值。如果你不是把钱用来自己直接消费，而是用来投资，也就是把钱变成生产手段生产工具，然后再用这些生产手段生产工具去生产，你就会事半功倍。你付出同样的劳动，却获得了比原先多得多的收益。毫无疑问，在这里，先前的投资是有功劳的。你必须把新增加的收益归功于投资，归功于资本。钱能生钱，就是这个道理。

3，“深思的蓝”先生认为：

“经济增速下滑的时期，私有制社会“始终追逐利润”的特质就会催生“非理性逐利”的情况。此时，资方越来越无法从新增财富中获利，就会转而从别人的损失中获利，开始搞“零和博弈”。零和博弈在以“资本”为主要分配依据的情况下就制造贫富差距恶性扩大的状况，毁掉消费，毁掉“再生产”，毁掉经济循环，最后毁掉整个经济。”

“并没有说资产阶级不应该存在，不应该发挥正确的作用，不应该获得应有的收益。
我在其他文章里说过，“阶级”是从“生产要素”里产生的。生产要素不消失，阶级就很难消失。 

生产三要素是：方法、劳动和资源。所以，阶级就有：创新者、劳动者和资本所有者。要素不消失，阶级就会存在。
至于谁来组织生产，其实是“创新者”，也就是提供“方法”的人。这个人最初可能是发明家，也可能是勤劳的资本家。
勤劳的资本家，也许可以称为企业家，他们自己也是辛勤劳动的。因此，他们也是应该凭借创新和劳动获得收益，而且是超过大多数人的收益的。

但是，到什么时候他们从正确变成错误了呢？
就是在他们凭借资本获得收益，超过了他们在创新和劳动上的付出的时候。这时他们就从正确变成了错误，走向了不公平不公正的分配。
这个从对到错的变化时点确实不好确定，但是并不是没法确定。当人们从观察“微观经济”转为观察“宏观经济”后，就能看到这个对与错的转化时间点。这个时间点就是经济循环能否健康运行的变化时间点。
换言之，当科技未倒退，自然资源也可以供给，生产力水平足以支撑现有人口和良好的人口结构，而经济却每况愈下，越来越艰难的时候，就是私有制社会、资本主义社会、市场经济社会从正确转向错误的时候。它说明资产阶级犯错误了。
这个错误就是依据“资本”进行分配，拿走了不应该属于资产阶级的财富，导致劳动者和创新者的利益被损害，消费被破坏，生育也遭殃，致使产能过剩，毁掉了经济循环，让经济在生产力水平没问题的情况下，反而经济崩溃了。”

利息可能引出若干弊病。但天下之事，几乎没有什么是只有利而没有弊的。我们就不应该禁止利息或废除利息，而只能对其弊害加以某种限制。货币即金钱是人类经济生活的一个伟大发明。金钱带来的弊病还少了吗？古今中外有多少人诅咒金钱，甚至说金钱是万恶之源。但是有几个人敢于否认货币的作用，主张废除货币呢？

法国经济学家皮凯提出版了一本书《21世纪的资本论》，热销一时，作者猛烈批评当今世界贫富日益两极分化，对所谓食利者阶层尤其不满。这和马克思那本19世纪的《资本论》颇多共同之处。但是这两部《资本论》的结论很不相同。皮凯提提出的解决方案是对富人收重税。且不说这种主张是否正确是否可行，但那毕竟意味着皮凯提从原则上并不否认利息的正当性。

“深思的蓝”先生说的“经济下滑时期”，市场经济就会“零和博弈”“非理性博弈”的观点也不新鲜，从马克思的年代开始，就说资本有个天然本性：唯利是图，吸血越多越生猛，为此此资本与彼资本疯狂竞争践踏、互相吞并，商场因而混乱无序，动荡不安，周期性爆发经济危机；另一方面，采用能减少人手而增多商品出产量的机器，资本家势必解雇工人，失业工人多，供多于求，购买劳动力的价格必然又减，而且可强迫工人增加劳动时间以多赚剩余价值，于是，社会财富日多，而工人却没钱买，日子越来越贫困化。

这种种可概括为 ”平均利润率下降规律“，“生产社会化和生产资料私人占有制的尖锐矛盾”，这矛盾不可调和，是死症，没法解救，如此世道，工人唯有团结起来，把资本家手上的本属于劳苦工人的所有财富拿回来，实行公有制，以解除生产的社会化和私人占有制的矛盾，消除阶级对立、剥削、压迫，实现财富共享。

但实际上，从历史来看，”平均利润率下降规律“，并不符合实际情况，即使”平均利润率下降”，也不等于就会“零和博弈”“非理性博弈”

“方法、劳动、资源” 这三要素的说法过于简单。实际上，还有数据、知识、社会资本等新型要素。风险投资、股权众筹等机制使资本来源社会化，传统资产阶级的定义正面临解构。在现实中，创新者、劳动者、资本家（生息资本）、资源产权者等多重身份可能重合。

“深思的蓝” 先生主张对 “资本收益超越劳动贡献” 的临界点进行判定，这在实际中根本无法实现。大多数项目具有跨期特征，例如基础设施投资可能需要 20 年才能收回成本，而劳动报酬却是即时兑现的，二者根本无法直接比较。此外，收益中还包含对不确定性的补偿。在硅谷创业失败率超过 90% 的情况下，成功项目的超额收益具有风险对价的性质。

经济衰退未必是由贫富差距导致的，至少贫富差距不是唯一的决定因素。经济周期与企业行为之间呈现非线性关系，并非像 “深思的蓝” 先生所认为的那样简单直接。

例如，美国在 1991 - 1993 年的衰退期诞生了雅虎、亚马逊等数字企业，经济低谷恰恰成为新价值创造的起点。

在 2000 - 2002 年美国互联网泡沫破裂期间，亚马逊股价下跌 95%，但仍持续投入 AWS 云计算业务，在 2006 - 2020 年创造了年化 34% 的新增长极。

韩国三星在 1997 年危机中，将出口占比从 35% 提升至 70%。在日本 “失去的三十年” 里，丰田通过技术革新，将营业利润率从 1993 年的 2.1% 提升至 2007 年的 8.1%。

2008 年金融危机期间，美国私人部门研发投入反而从 2008 年的 2840 亿美元增加到 2009 年的 2947 亿美元（NSF 数据），英特尔等企业还逆周期扩建芯片工厂。

环境、社会和公司治理（Environmental, Social, and Governance，简称 ESG）的投资规模从 2016 年的 23 万亿美元增长至 2022 年的 41 万亿美元（GSIA 报告），这显示出 ESG 投资具备对冲零和博弈的可能性。

OECD 国家社会福利支出占 GDP 的比重从 1960 年的 7% 上升至 2020 年的 20%。

从更久远的历史来看，19 世纪的长期萧条（1873 - 1896）催生了电气革命和 “垄断资本主义” 转型，美国工业产值反而增长了 280%。

20 世纪 70 年代的滞胀危机推动了新自由主义改革和信息技术革命，全要素生产率增速从 1975 年的 - 0.3% 回升至 1995 年的 1.2%。

“深思的蓝” 先生将经济下行期的矛盾简单归结为 “零和博弈必然性”，既忽视了历史中资本形态的自我革新能力，也低估了现代国家治理工具的调节空间。

虽然，“深思的蓝”先生要“为需要生产”，但翻遍他的帖子，虽然帖子众多， 但却找不到他这个“为需要生产”，究竟是如何进行，如何实现。考不考虑投入产出的问题，如果考虑，那不还是”把追逐利润放在经济首位“，“为利润而生产”吗？